»Man muss Anfängen wehren, auch wenn diese aus einer vermeintlich richtigen Richtung kommen«

»Man muss Anfängen wehren, auch wenn diese aus einer vermeintlich richtigen Richtung kommen«  

Ulrich Fröschle über Meinungsfreiheit, deutsche Identität und die Weimarer Republik
 

Ulrich Fröschle ist apl. Professor am Institut für Germanistik an der TU Dresden. Ich selbst hatte bei ihm studiert und ihn eigentlich als einen sehr fairen und weltoffenen Menschen kennengelernt, der seinen Student*innen stets beigebracht hat, sich eine eigene Meinung zu bilden. Als ich hörte, er habe sowohl die Charta 2017 von Susanne Dagen, als auch die Erklärung 2018 von Vera Lengsfeld unterzeichnet, war es mir ein besonderes Anliegen ihn im Rahmen eines öffentlichen Interviews unvoreingenommen nach Gründen für seine Entscheidungen zu fragen. Seine Meinungen und Ansichten haben mich dann doch sehr verwundert, teilweise sogar schockiert.

Du giltst als Experte für die Brüder Ernst und Friedrich Georg Jünger, die aus heutiger Sicht gern vorschnell in die rechte Ecke gestellt werden. Wenn man sich die Schriften der beiden aber einmal ansieht, dann wird man sehr schnell anerkennen müssen, dass es alles andere als einfach ist, hier eine einfache und zufriedenstellende Antwort zu geben. Was interessiert dich an den beiden Autoren?  

Nun, zunächst einmal sind die Brüder Jünger ein wichtiger Teil meiner Forschungsbiographie, den ich, nach langer Beschäftigung mit ihren Texten, Persönlichkeiten und Kontexten, für mich inzwischen aber gleichsam abgehakt habe. Vor allem bei Ernst Jünger ist ja gerade auch sein Jahrhundertleben interessant (1895–1998), das nichts ausgelassen hat an Erfahrungen, an Extremen, an Radikalismus, einem Zu-Ende-Denken von Potentialen, die eben das 20. Jahrhundert geboten hat. Und dann hängt mit der Faszination für Ernst Jünger natürlich auch der biographische Aspekt zusammen, dass ich selbst in meinem ersten Leben Soldat gewesen bin und ihn als solcher gelesen habe; von ihm aus stieß ich dann auf Friedrich Georg Jünger, bei dem mich frappiert hat, dass in seinem Essay »Die Perfektion der Technik« ein grünes Manifest vorliegt, das heute keiner mehr kennt: Es ist von einer denkerischen Konsequenz, die ihresgleichen sucht, und es wurde vor Heideggers Technikkritik, vor der negativen Dialektik Adornos und Horkheimers formuliert. Das hat mich sehr gefesselt.

Warum hast du in deiner Biographie über Friedrich Georg Jünger eigentlich nur die erste Hälfte seines Lebens beleuchtet (endet im Jahr 1934)?  

Das hat zwei Gründe. Erstens bin ich im Rahmen dieser langen Beschäftigung einer schwierigen Spur nachgegangen, und zwar in diversen Archiven und Bibliotheken. Ich habe dabei versucht, jenen Horizont der vergangenen Zukunft zu rekonstruieren – um mit Reinhart Koselleck zu sprechen –, der das Denken und Handeln in der damaligen Zeit bedingte, und damit auch in die Zeit einzutauchen, um mir ein begründetes Urteil erlauben zu können. Und dabei ist mir, aus der Kenntnis der gesamten Werke der Brüder heraus, deutlich geworden, dass die wesentlichen intellektuellen Prägungen, Wegmarken und Linien tatsächlich in der Zeit bis etwa zum 35. Lebensjahr ausgeprägt und weitestgehend abgeschlossen sind. Zweitens handelte es sich bei der ersten Hälfte des 20. Jahrhunderts um eine ungemein komplexe Zeit, vom Kaiserreich über den Ersten Weltkrieg in die Weimarer Republik, das ‚Dritte Reich‘ und die nachfolgenden Republiken hinein. Es ging mir dabei auch um die Genese und den Lebensentwurf Jüngers als Dichter im emphatischen Sinn in dieser Zeit der Extreme: 1934 trat er erstmals als genuiner Dichter mit einem Buch an die Öffentlichkeit, auch diese Genese hatte damit ihren Abschluss gefunden. Dies habe ich versucht methodisch breit gefächert aufzuschlüsseln, diesen Weg zur Autorschaft sozial- und kulturhistorisch auszuloten, ebenso aber nach den intrinsischen Motivationen und literarischen Programmen zu fragen. Wie du weißt, waren die Jünger-Brüder Nationalrevolutionäre, bewegten sich also in einem Feld zwischen Links- und Rechtsradikalismus und im Umfeld der Nationalsozialisten in der Weimarer Republik, d.h. da besteht viel Erklärungsbedarf, und wenn man nicht in Plattitüden verfallen will, muss man das sehr sorgfältig einzubetten und zu erklären versuchen.  

Dementsprechend bist du also auch von dem Plan abgewichen, eine zweite Hälfte zu schreiben?  

Ja, die interessierte mich auch nicht sonderlich. Die zweite Hälfte ist im Grunde in den frühen Strukturen schon angelegt und die habe ich weitestgehend dargelegt. F.G. Jüngers Technikkritik sehe ich mittlerweile auch viel gelassener, weil es im Kern eine romantische Technikkritik ist. Man verändert sich auch im Laufe der Jahre, und ein Forschungsgegenstand verliert dann halt an Relevanz und Reiz für einen selbst. Ich sehe die Technik nicht erst heute anders als diese romantische Technikkritik – nachdem ich mich immer viel mit Science-Fiction befasst habe, sehe ich nun auch dort ganz andere Möglichkeiten, technische Potentiale, gesellschaftliche und politische Entwicklungen zu reflektieren und zu analysieren, und dies als Literaturwissenschaftler und Kulturhistoriker. Jüngers Technikkritik hatte ihr Faszinosum für mich nicht zuletzt als verdeckte und vergessene Vorgeschichte des heutigen ökologiebewussten Denkens.  

Welche Ausprägungen hatte denn der Nationalismus für die Brüder Jünger vor und nach Hitlers Machtergreifung 1933?  

Armin Mohler hat immer davon gesprochen, dass sie im Grunde zu den »Trotzkisten des Nationalsozialismus« gehörten. Das ist ein Begriff, den hat er, glaube ich, von Ernst Niekisch übernommen, und der trifft es schon relativ genau. Womit sich die geistes- und sozialwissenschaftliche Forschung lange schwergetan hat, war – und ist zum Teil noch –, dass diese nationalrevolutionären Intellektuellen eben auch intellektuell ernst zu nehmen sind. Und wenn man sie ernst nehmen will, dann muss man ihre Zirkel und ihr Denken als »Parallelaktion« – um mit Robert Musil zu sprechen – zu den marxistischen Strömungen und Debatten lesen. Man findet in den beiden ideologischen Lagern so etwas wie feindliche Brüder, die man in Anlehnung an den Historiker Wildt als »Generation des Unbedingten« bezeichnen kann – er prägte diesen Begriff für die zweite Garde des Reichssicherheitshauptamts, doch findet man viele Muster, die er dort freigelegt hat, m.E. auf beiden Seiten.  

Den Nationalismus im engeren Sinne muss man terminologisch sauber unterscheiden, nämlich vom Chauvinismus, einem übersteigerten Nationalismus, und auch vom Nationalsozialismus, der ja tatsächlich so etwas wie eine radikalisierte Sozialdemokratie bildete, also eine echte Volkspartei mit einem ideologischen Gemischtwarenladen: Der NS hat alle möglichen Elemente übernommen, eingeschmolzen, radikalisiert, zu einem trüben Gebräu vermischt. Gleichzeitig waren die nationalen Sozialisten sehr modern in ihren Mitteln, man hat vieles von den Amerikanern übernommen. Es war ja auch nicht so, dass »die Moderne«, die man heute gern ausschließlich positiv verstehen möchte, komplett ausgewandert wäre. Mancher Moderne hat bereitwillig mitgemacht, und technisch gesehen war man im nationalsozialistischen Deutschland sogar eher modernistisch. Der Nationalismus ist im Nationalsozialismus sicher eine tragende Säule gewesen, und zwar in seiner chauvinistischen Ausprägung, aber wenn man sich Stalins Russland ab etwa 1942 anschaut, oder Eisensteins Filme schon vorher betrachtet, wird deutlich, dass nicht nur der Genosse Stalin einen großen »vaterländischen«, nicht etwa einen allein sozialistischen, Krieg ausgerufen hat, um den russischen Nationalismus zu aktivieren. Von den westlichen Ländern damals ganz zu schweigen. 

Im Hinblick auf das nationalrevolutionäre Denken in Deutschland gibt es zweifellos Verwandtschaften mit dem Nationalsozialismus; zugleich aber muss man genau hinsehen und Unterscheidungen treffen, weil eben in den 1930er Jahren einiges dazugemengt wurde, das den real existierenden Nationalsozialismus zu etwas prinzipiell anderem gemacht hat als die nationalrevolutionäre Ideologie jener »Trotzkisten« des NS. Vor Hitlers Kanzlerschaft hatte die Ideologie der Jüngers auch eine sozusagen weltrevolutionäre Ausrichtung, man interessierte sich auch für den antikolonialen Freiheitskampf anderer Völker, ließ z.B. Afghanen in den eigenen nationalrevolutionären Organen schreiben; auch das Interesse für das sozialistische Sowjetrussland war damals echt – die Jünger-Brüder waren sogar noch in den 1930er Jahre Gäste der Sowjetischen Botschaft in Berlin. Unter dem Eindruck des real existierenden nationalen Sozialismus indessen wandelte sich ihre Position hin zu einer elitären Form eines eher traditional ausgerichteten kulturellen Selbstbewusstseins, die sich auch explizit gegen die praktizierte NS-Ideologie stellte. Von Befürwortern einer Nation als Projekt einer »totalen Mobilmachung« waren sie dann Vertreter einer den nationalsozialistisch-modernistischen »Fortschritt« hemmenden bzw. sich diesem entziehenden Entschleunigung geworden.  

Sind nationalistische Narrative eigentlich grundsätzlich kämpferischer Natur?  

Es gibt da keine einfachen Antworten. Die jüngere Forschung, etwa mit Caspar Hirschi, hat gezeigt, dass sich bereits in der Frühneuzeit nationalistische Denkstrukturen und Erzählmuster bildeten, und zwar in einem agonalen Modus, also im Sinne eines »Wettkampfs der Nationen«. Doch die Geburt eines modernen Nationalismus kann man tatsächlich in der Französischen Revolution verorten, und die ist nicht zu trennen von der Geburt der modernen Demokratie. Wenn man sich die Geistes- und Praxisgeschichte der Französischen Revolution ansieht, dann findet man den Front National dort ebenso angelegt wie die linken internationalistischen Varianten. Die kämpferische Ausrichtung ist da in allen ideologischen Varianten omnipräsent, bildet dabei ein ganz eigenartiges Gemisch, was aus dieser Zeit heraus betrachtet auch wiederum gut zu verstehen ist. Herfried Münkler hat darauf hingewiesen, dass sich die Narrative ändern mussten, wenn eben nicht nur Söldnerarmeen in den Krieg ziehen, sondern wenn man ein ganzes Volk für einen Krieg motivieren will. Das hatten die Franzosen gegen die traditionellen Mächte ja machen müssen, also brauchten sie eine mobilisierende Ideologie und einen passenden Opfermythos, um die Massen aufzurütteln und dem kriegerischen Massensterben für die Demokratie und die bürgerliche Nation einen Sinn zu unterlegen – das war dann eben dieses Amalgam aus Demokratismus und Nationalismus. Insofern hängt das schon sehr eng zusammen. Es gibt aber andererseits auch jene Variante des völkisch-nationalistischen Denkens, wie sie etwa der Dresdner Philosoph und Pädagoge Alfred Baeumler in seiner Nietzsche-Schrift in den frühen 1930er Jahren vertrat, die von einer Art prästabilierten Harmonie und einem Kräfteausgleich der Völker ausging und eher auf eine friedliche Konkurrenz setzte – freilich trat Baeumler dann sehr schnell zur NSDAP über, die davon wenig wissen wollte.  

Die ganze moderne Problematik von Nationalismus, Demokratismus, Sozialismus, Wirtschaftsgläubigkeit und Eine-Welt-Denken könnte man auch mit allen möglichen Titanen der Geistesgeschichte als Phänomen einer Säkularisierung von religiösen Mustern und Hoffnungen einordnen: Diese Ideologien wurden zu Innerweltsreligionen, sie fungieren als Religionssubstitute, wenn man von einem traditionellen Begriff der Religionen ausgeht – um diese durchzusetzen oder zu verteidigen, bedarf es halt des Kampfes, und von Kämpfen ist ja schnell die Rede, und sei es beim Kampf um Geschlechtergerechtigkeit – auch ein solches Narrativ wäre dann kämpferisch, nicht wahr? Mit Blick auf all diese Ideologien und Sinnversprechen sind wir letztlich bei einer »Malaise der Moderne« angelangt, der Geschichtsphilosophie und -schreibung in unterschiedlichster Form als Versuch einer Sinngebung des Sinnlosen in einer Welt ohne Gott oder Götter.

Brauchen wir denn eigentlich noch die stereotype Einteilung in eine Rechte und eine Linke? Wo stoßen diese politischen Einordnungen an ihre Grenzen?  

Zunächst könnte man sagen: »Diese Einteilungen werden objektiv gebraucht, solange sie zu funktionieren scheinen«. Wenn man das diskursanalytisch betrachtet, was leider viel zu selten auch einmal gegen den Strich gemacht wird, dann zeigt sich, dass diese Zuschreibungen, »links« und »rechts«, sich immer dann als Elemente eines Herrschaftsdiskurses bzw. einer Diskursherrschaft erweisen, wenn sie als Einteilungen tatsächlich greifen. In einem solchen Sinn wird die Unterscheidung benutzt und ist funktional, solange sie dazu dienen kann, die einen zu deklassieren und die anderen im Diskurs zu halten. Das ist, was Foucault als Exklusions- und Inklusionsfunktion von Redeordnungen beschrieben hat, und das schien bis jetzt auch noch einigermaßen zu funktionieren, selbst wenn das eigentlich schon länger ins Rutschen geraten ist. Wenn man jemanden, wie zum Beispiel die Brüder Jünger, »in eine rechte Ecke rückt«, wie du ja so schön gesagt hast, drückt das anschaulich aus, worum es bei dieser semantischen Operation geht: Stell dich mit dem Gesicht zur Wand in die Ecke und schäme dich, wie anno dunnemals in der Schule. Solange diese Operation noch funktioniert, also weithin akzeptiert wird, wird es auch diese gesäßgeographische, aus der parlamentarischen Sitzordnung entstandene Einteilung noch geben. Wenn man aber versucht, mit einigem Abstand nach dem Nominalwert des Rechts-Links-Schemas zu fragen, also ob diese Beschreibungskategorien eine wie auch immer geartete Wirklichkeit der Diskurse treffen und gewissermaßen auch abbilden, da meine ich, dass sie schon lange nicht mehr passen. 

Einer meiner Hausheiligen, der neugriechische Philosoph Panajotis Kondylis, hat in materialreichen Büchern aufgearbeitet, dass die Rede von »den Konservativen« z.B. begriffsgeschichtlich längst obsolet geworden ist, weil die gebunden war an die Dominanz des landbesitzenden Adels. Nachdem der obsolet geworden ist, kann man sagen, dass auch der Begriff des Konservativen obsolet geworden ist, und was damit passierte, war ein semantisches Floating. Liberalistische bzw. nationalliberale Positionen im 19. Jahrhundert haben sich dann das Argumentationsinventar und die Topoi der Adeligen in ihrem Kampf gegen die Bürgerlichen angeeignet und ihrerseits gegen die aufkommende Arbeiterschaft, das sogenannte Proletariat, in Anschlag gebracht. Wir können hier eine semantische Drift konstatieren, bei der vermeintlich klare und substantielle Zuordnungen bereits im 19. Jahrhundert ins Fließen geraten sind. Die Einteilung in »links« und »rechts« arbeitet ja mit substantiellen Zuschreibungen als Zumutungen, und das ist eigentlich ein recht primitiver Diskurs, der inzwischen aber nicht mehr aufgeht. 

Wenn man sich zum Beispiel die sogenannte Linke, die Partei, ansieht, muss man anerkennen, dass dort diese als Exklusion gemeinten Zuschreibungen völlig beliebig geworden sind, wenn Sahra Wagenknecht als »rechts« etikettiert wird, obwohl sie genuin marxistische Positionen vertritt. Bei den Kommunisten gab es im übrigen ja schon unter Lenin die Rechts- und Linksabweichler, aber die Kritiker von Wagenknecht sind selten noch Marxisten und kennen sich ebenso selten in solchen linken Vorgeschichten aus. Es zeigt sich m.E. schon am Wagenknecht-Beispiel, dass die alte Schubladen-Einteilung nicht mehr greift, wenn es um eine adäquate Beschreibung der Debatten geht. Als Elemente eines Herrschaftsdiskurses, als Mittel einer Diskursherrschaft funktionieren sie aber nach wie vor noch einigermaßen, allerdings gerät das derzeit, wie angedeutet, ziemlich ins Rutschen. Und das hängt wiederum von der allgemeinen Lageentwicklung ab, also dem berühmten ökonomischen Sein. Was das betrifft, bin ich von der marxschen Analyse immer noch ziemlich überzeugt.  

Kann man also sagen, dass Ideologien auch immer Feindbilder brauchen, um zu bestehen?  

Ja, natürlich, und man braucht auch nicht zu denken, dass Feindbilder abgeschafft werden könnten. Ich schreibe gerade an einem Buch über »Die Fremden und das Andere im Science-Fiction-Film«. Da habe ich über die Arbeiten des Philosophen Waldenfels versucht, dieses Problem des Anderen und Fremden, das für die Szenarien der Science-Fiction so zentral ist, einigermaßen systematisch zu erfassen. Eine alte Erkenntnis bewahrheitet sich also auch in der Analyse bekannter SF-Filme: dass der Mensch, solange er sich mit anderen Menschen zu etwas zusammenschließen will, das Andere als unheimliches Gegenüber, als Gegenbild braucht. Und dieses Andere wird in bestimmten Lagen gedeutet als Feind, also semantisch eingedampft auf eine eindeutige Bestimmung und Wertung, die zuvor eher ambivalent gewesen sein kann. Diese politische Vereindeutigung geschieht immer dann, wenn die eigene Kohäsion oder Inklusion brüchig wird, das heißt wenn die vergemeinschaftenden Elemente in einer Gesellschaft bröckeln. Dann braucht man einen inneren oder äußeren Feind, den man sich auch ganz gezielt selbst schaffen kann, damit die Gesellschaft nach außen oder innen zusammengeschweißt wird. Fast alle SF-Filme, die solche Konstellationen durchspielen, lassen vor uns eine vereinte Weltgesellschaft entstehen, wenn die Bedingung erfüllt ist, dass ein absolut Anderes als Feind der Menschheit auftritt – das Alien. 

Am wunderbarsten ist dies zu sehen in dem Propaganda-Film »Independence Day«, wo Amerika und die Welt unter der Führung Amerikas inkludiert werden, während für die Aliens gilt: »Let’s nuke the bastards«. Und der innere Feind ist nirgends besser ideologiekritisch entfaltet als in Orwells Klassiker »1984«, auch in seiner Verfilmung – die Hassrituale der politischen Gemeinschaft Ozeaniens gegen Goldstein als vorgeblich dissidenten Vordenker und – populistischen? – Verführer illustrieren das recht drastisch. Feindbilder sind etwas, das im Menschen steckt und das man anthropologisch erklären muss – unsere soziale Welt kommt nicht ohne Feindbilder aus. Und im Augenblick ist es so, dass offensichtlich der »Rechte« der innere Feind sein muss, zumindest aus Sicht derzeit herrschender Eliten – im weitesten Sinne hat er die Position übernommen, die früher in der Adenauer-BRD der »Kommunist« innehatte. Der innere Feind ist sozusagen eine Funktionsstelle, deren Besetzung je nach den Bedürfnissen der gerade herrschenden Funktionseliten wechselt. Heute versucht man damit, unser immer stärker zentrifugal werdendes politisches System irgendwie noch zusammenzuhalten. So könnte man das beschreiben – aus meiner Sicht.  

Nationale oder konservative Narrative stützen sich gerne auf Begriffe wie »Nation« oder »kulturelle Identität«, formulieren diese Begriffe aber meist negativ, indem sie zum Beispiel sagen: »Der Islam gehört nicht zu Deutschland.« Warum wird so selten mit einem positiven Identitätsbegriff gearbeitet?  

In Deutschland ist es ziemlich klar, warum es kaum einen positiven Identitätsbegriff gibt, weil sich die indigenen Deutschen seit 1945 nur als eine gebrochene kollektive Identität verstehen, ein sich selbst stets problematisches Konzept der kulturellen Selbstbeschreibung bevorzugen. Wenn man sich als Kollektiv vorrangig über das Stigma eines Massenmordes definiert, ist es schwer, ein positives Selbstbild zu entwickeln – da sind die Deutschen pikanterweise auch in ihren avanciertesten, kosmopolitischsten Exemplaren sehr kryptovölkisch: In Bezug auf die Kollektivschuld greift der Volksbegriff bei uns einwandfrei. Und das garantiert auch ethnische Stabilität, auf kleiner Flamme – denn mal unter uns: Warum sollte sich ein selbstbewusster Sohn türkischer oder albanischer Einwanderer in ein Land bzw. Volk integrieren, das sich selbst für den Abschaum der Menschheit hält? Ich bliebe da lieber Albaner, proud to be an Albanian, wie es in einem auch hierzulande verbreiteten Rap-Song namens »Albanian« von der kosovarischen Formation »Etno Engjujt« hieß. Freilich ist der Begriff der Identität theoretisch einer der komplexesten und schwierigsten, zumindest in den Geistes- und Sozialwissenschaften, um nicht zu sagen: in der Philosophie. Auf diese Diskussion brauchen wir uns hier aber nicht einzulassen, denn da streiten sich trefflich die Gelehrten. Man kann diese Frage auch, wie ich finde, zulässig vereinfachen. 

Die persönliche Identität ist zunächst doch einmal das, was ich mir unter mir selbst vorstelle, das, was ich sein möchte und gewissermaßen auch bin. Dass dies sich aus verschiedenen Schichten zusammensetzt, wird spätestens dann eine biographische Erfahrung, wenn ich z. B. als Tourist im Ausland auf meine Nationalität, meine Herkunft angesprochen werde. Damit sind wir in der bestehenden Welt – also nicht in einer idealen Welt – auch immer mit kollektiven Identitätszuschreibungen konfrontiert, die inner- und außerhalb eines Landes produziert werden – durch Erzählungen in der Familie, aber auch durch Schulen, Unis, Medien usw. Das ist etwas, das zu uns gehört, ob wir wollen oder nicht. Interessanterweise konnte man genau dies in Deutschland gerade auch an der Klientel der sogenannten Anti-Deutschen beobachten, die sich mit anderen Nationen identifizieren und dies mit einem Hass auf die deutsche Nation kombinieren. Solche in sich unschlüssigen affektiven Konzepte lassen sich wahrscheinlich nur sozialpsychologisch erklären, unter anderem vielleicht auch damit, dass der Schwerpunkt der deutschen Geschichtspolitik eben auf den berühmt-berüchtigten zwölf Jahren des ewigen Wiedergängers aus Österreich liegt. Dagegen ist es eben schwierig, ein neues, ein positives kollektives Selbstbild jenseits des »Made in Germany« oder der Fußball-Mannschaft zu produzieren. In anderen Ländern sieht das anders aus, wenn du dir Russland oder Amerika anschaust, auch die Franzosen, Italiener, Polen oder die Israelis, dort sieht man massenweise positiv gefasste kollektive Identitätszuschreibungen, und das durchaus in unterschiedlichsten Formen.  

Woran liegt es deiner Meinung nach, dass die Berichterstattung vor allem am Anfang der Flüchtlingskrise so tendenziös war? Hatten die Journalisten einfach nur Angst humanitäre oder auch humanistische Werte zu kritisieren? Oder was steckt dahinter?  

Ich würde erstmal gar nicht von einer Flüchtlingskrise sprechen, denn das ist ein Narrativ, das hier von der Regierung, dem staatsnahen TV und Rundfunk sowie den dominierenden Presseorganen massiv gestützt und ausgebaut wurde. Hier hat ein Großteil unserer sogenannten vierten Gewalt ihre Kritik- und Kontrollfunktion gegenüber unserer Regierung preisgegeben. Das ist vielfach belegt. Ich spreche stattdessen von einer Krise der Masseneinwanderung, einer nicht kontrollierten Masseneinwanderung. Der inzwischen selbst schon umstrittene Begriff des Flüchtlings betrifft, will man ihn nicht jeder Unterscheidungskraft berauben, Leute, die sich vor einer unmittelbaren Gefahr für Leib und Leben in Sicherheit zu bringen suchen. Wenn solche Flüchtlinge aber in einem sicheren Land wie dem NATO-Partner Türkei oder einem europäischen Staat angelangt sind und dort untergebracht werden können, ändert sich ihr Status – wenn sie dann die Türkei oder sagen wir: Österreich verlassen, verschleiert der emotional ungemein aufgeladene Begriff Flüchtling, dass nunmehr etwas ganz anderes passiert ist: dass nämlich ein verhältnismäßig sicheres Land aus anderen Gründen als der Gefahr für Leib und Leben verlassen wurde, um in ein anderes sicheres Land aus eben anderen Gründen einzuwandern. Und natürlich war es am Anfang dieses Massenphänomens in Deutschland nicht einfach, sich dazu kritisch zu äußern, weil man sich sonst dem Verdikt der Unmenschlichkeit ausgesetzt hätte. Es war dieser sprichwörtliche Willkommensjubel auf den Bahnhöfen ja auch ein großes Fest der Vergemeinschaftung aller Gutwilligen und Wohlmeinenden dieses Landes, eine medial omnipräsente große Inklusion, eine neue kosmopolitische Volksgemeinschaft guten Gewissens – Zweifel, Kritik an dieser großen Erzählung und diesem großen Gefühl waren zu jener Zeit nicht opportun, »exklusiv«, sie waren mit schwer bezweifelbaren individuellen Leidensgeschichten auch leicht und effektiv aus dem Feld zu schlagen. 

Dieses suggestive öffentliche Framing hat sich inzwischen geändert, der Kontrollverlust bzw. die Aufgabe hoheitlicher Kernaufgaben hat seine negative Kehrseite zu Lasten der hiesigen Staatsbürger längst offenbart, der statistische Hintergrund auch die einzelne Leidensgeschichte nivelliert bzw. diese in einen neuen Rahmen einordnen lassen. Von Intellektuellen hätte ich allerdings erwartet, und ich erwarte das eigentlich immer noch, dass man sich einen kühlen Blick und den Willen zur Analyse bewahrt. Und von der Politik erwarte ich, dass sie sich einen kühlen Blick bewahrt, weil die in einem Staat vom Staatsvolk gewählten Politiker nicht zuerst für das Wohl der Welt zuständig sind, sondern für das Wohl derer handeln sollten, die sie gewählt haben bzw. als deren Repräsentanten sie amten. Der hegemoniale Diskurs in den sogenannten Volksparteien, den sogenannten Qualitätsmedien, in Kirchen, Universitäten und Verbänden hatte sich auf ein großes Narrativ vom schutz- und harmlos nach Deutschland kommenden Flüchtling eingependelt, das eine enorme Sogwirkung entfaltete: Wer sich diesem Sog entgegenstellte, hatte wenig Chancen.  

Flüchtling, die über die österreichische Grenze zu uns kommen, sind deiner Meinung nach also keine Flüchtlinge mehr. Wieso?  

Weil sich, wie gesagt, ihr Status verändert hat. Wenn du zum Beispiel aus einer bombardierten Stadt fliehst, geht es darum, dich und deine Familie in Sicherheit zu bringen. Wenn du dann z.B. in Jordanien in einem Flüchtlingslager untergekommen bist, bist du erst einmal in Sicherheit. In dem Moment, in dem du dich ohne Not für Leib und Leben entscheidest weiterzuziehen, dann geht es dir darum, deine Lage zu verbessern. Das ist vollkommen legitim, aber wenn du dann zum Beispiel nach Europa willst, näherhin nach Deutschland, dann kannst du m.E. nicht erwarten, dort weiterhin als ein Flüchtling behandelt zu werden, der direkt aus Gefahr und großer Not geflohen ist – es geht dann nämlich definitiv um etwas anderes. Es ist zweifellos das Recht eines jeden einzelnen, zu sagen: »Ich möchte meine materielle, meine wirtschaftliche Lage verbessern«, aber es ist auch das Recht eines Staates zu sagen: »Nicht auf Kosten meiner Staatsbürger«. Das ist die rationale Abwägung, die ich von den Organen dieses Staates gerne gehabt hätte, denn die Politik, wie sie heute betrieben wird, nicht nur in Sachen unkontrollierter Masseneinwanderung, geht zu Lasten vor allem meiner Kinder. Der bei uns inkriminierte Begriff des »Wirtschaftsflüchtlings« beschreibt die Folgen einer Einwanderung in die Sozialsysteme zwar zynisch, aber durchaus treffend – es wurden seit 2015 Milliarden in die Herkunftsländer überwiesen, wenn ich richtig informiert bin; es steht plötzlich Geld für Bildungsmaßnahmen für Einwanderer zur Verfügung, das über all die Jahrzehnte für die Schulen und Kindergärten meiner Kinder nicht übrig war. Über all diese Maßnahmen kann man, wie gesagt, durchaus reden, im Sinne einer Hilfe zur Selbsthilfe für die Herkunftsländer der ehemals flüchtenden Einwanderer oder ähnliches, aber dann bitte auch mit klaren Begriffen ohne Verschleierung und emotionales Trommelfeuer.  

Warum benutzt man eigentlich nicht statt des Wortes »Wirtschaftsflüchtling« einfach »Immigrant«?  

Kann man machen. Ich rede meist von »Einwanderern«, denn allein schon die allfällige Politiker-, Medien- und Akademikerrede von »Integration« verrät ja hinreichend deutlich, dass die Leute hier ein Narrativ aufbauen, das keinesfalls darauf zielt, Flüchtlingen die Heimkehr zu ermöglichen, wenn der Fluchtgrund beseitigt ist. Man will sie hier behalten. Man will sie in die Gesellschaft integrieren. Da zeigt sich wiederum die vulgärökonomische Agenda hinter der ganzen Geschichte: Das gefühlsbeladene Redemuster von den Flüchtlingen oder Geflüchteten überblendet nicht zuletzt das neoliberale Narrativ, man brauche hier in der BRD soundsoviele Einwanderer, um ein konstatiertes demographisches Defizit eingeborener Deutscher auszugleichen – sonst brächen ganze Branchen weg usw. usf. Slavoj Žižek hat sehr deutlich gemacht, dass die Caritas-Funktion in der westlichen Finanz- und Konzernökonomie nichts anderes ist, als eine subtile Form des Marketings einerseits, der Vergemeinschaftung von ökonomischen Kollateralschäden auf dem Spendenwege andererseits, während die Gewinne selbstverständlich in den Konzernen bleiben. In diesem Zusammenhang entsteht auch im Inland eine Institutionalisierung solcher Mechanismen, die mit dem schön hässlichen Wort »Integrationsindustrie« gebrandmarkt wurde – da gibt es dann eine Verschwisterung von moralisch-integrem Engagement und knallharten ökonomischen Eigeninteressen, die aber eben keine nationalökonomischen, sondern allenfalls betriebswirtschaftliche, meist kurzfristige und egoistische Interessen sind. Wären es nationalökonomische Interessen, dann könnte man darüber reden. Dann müsste die Einwanderungspolitik aber auch völlig anders aufgebaut sein, nämlich im Hinblick auf eine leistungsbezogene Zuwanderung, die berühmt-berüchtigten Fachkräfte, die ja de facto nicht stattfindet, im Gegenteil – die Fachkräfte wandern ab.  

Als Biograf von Friedrich Georg Jünger wirst du gerne von bekannten Rechtspopulisten wie zum Beispiel Götz Kubitschek zitiert oder sogar eingeladen. Hast du eigentlich keine Angst davor instrumentalisiert zu werden?  

Ich würde Götz Kubitschek nicht als Rechtspopulisten bezeichnen, sondern als Rechtsintellektuellen. Populisten sind im Sprachgebrauch des hegemonialen Diskurses die, die auf die Straße gehen und mit primitiven Parolen auf einen ominösen Volkszorn zielen – es sind dies eh Kampfbegriffe, die alles und nichts bezeichnen. Gewiss, auch Intellektuelle können auf die Straße gehen und Massenreflexe bedienen, aber sie tun dies in der Regel mit anderen Mitteln. Ich kenne Kubitscheks Reden, sie sind bei Youtube problemlos nachzuverfolgen – soweit ich das sehe, sind das besonnene, intellektuell fundierte Reden. Man bringe mir im übrigen ernsthafte Argumente, warum ich Volksparteien wie die CDU/CSU oder die SPD mit ihren »In-die-Fresse«-Reden etwa von Frau Nahles nicht als populistisch bezeichnen sollte. 

Warum sollte ich denn Angst davor haben, instrumentalisiert zu werden? Entscheidend ist doch, was ich wie sage und ob mir das Wort dann im Munde herumgedreht wird oder nicht. Warum sollte ich Angst davor haben, richtig und im Zusammenhang zitiert zu werden? Ich diskutiere mit allen und ich rede auch vor allen, wenn es darauf ankommt – mit gewissen Einschränkungen allerdings. Wenn ich zum Beispiel sehe, dass dem TU-Kollegen Patzelt von wohlmeinenden Mitbürgern, die sich gewiss nicht als Populisten betrachten, das Familienauto angezündet wurde, weil er anderer Ansicht als sie war, dann ist das ein Punkt, wo ich sage, da könnte ich zu einem gewissen Grade opportunistisch werden und zu manchen Dingen und Leuten besser nichts sagen. Aber grundsätzlich widerstrebt mir das, wenn mir jemand diktiert: »Mit dem darfst du nicht reden oder die dürfen dich nicht zitieren, das sind Schmuddelkinder«. Denn das ist etwas, das zutiefst freiheitsfeindlich ist. 

Ich glaube immer noch an die Kraft des Arguments, wenn ich daran nicht glaubte, dann hätte ich meinen Beruf verfehlt. Ich weiß natürlich auch als Realist, dass die Argumente nicht immer durchdringen, aber ich will zumindest danach leben, sagen zu können, ich produziere Schriften und daran kann ich gemessen werden, die dürfen beurteilt werden. Jemand der darüber befindet, kann ja im Textvergleich immer noch sagen: »Das ist eine Falschaussage« oder »das entspricht tatsächlich dem, was er gesagt hat«. Aber ich habe überhaupt kein Problem damit, wenn mich Sahra Wagenknecht oder Götz Kubitschek zitieren würden. Ich halte den Kubitschek übrigens für einen integren Mann – ich kenne ihn auch persönlich.  

Götz Kubitschek bei einer Pegida-Demonstration am 13. April 2015 in Dresden. Quelle: Wikimedia Commons.

Bei dem Gespräch „Streitbar! Wie frei sind wir mit unseren Meinungen?“ zwischen Uwe Tellkamp und Durs Grünbein im Kulturpalast, meldete sich auch Götz Kubitschek und meinte, er wolle den Riss in der Gesellschaft weiter vertiefen. Wie deutest du seine Aussage?   

Ich bin nun kein Kubitschek-Deuter, da fühlen sich andere »Experten« sicher berufener. Aber ich würde das so interpretieren, dass man bei uns dazu tendiert, Streitfragen zuzukleistern; manche Dinge müssen aber ausgetragen werden. Ich kann mir nur vorstellen, dass es in diese Richtung geht, die Diskussion zwischen dem Romancier Tellkamp und dem Lyriker Grünbein habe ich leider verpasst. Einen solchen Riss über Streitfragen gibt es natürlich, das steht für mich außer Frage. Dieser Riss verläuft m. E. zwischen oben und unten, in einem erweiterten Sinne – dies wäre meine Diagnose. Meiner Meinung nach gibt es bei uns in der BRD eine Elite, die auf der einen Seite des Grabens steht – wobei ich »Elite« wertneutral verwende, also nicht in dem Sinne, ob diese Leute einen solchen Begriff durch Leistung verdienen oder nicht, sondern einfach als Funktionsbeschreibung. Ich meine damit also Leute, die in Machtpositionen sitzen, ganz handfest, aber auch auf eine vermittelte und vermittelnde Weise: Es gibt nämlich auch den idealtypischen Intellektuellen, der sich zur Elite zählt, aber nicht in dem Sinne, dass er handfeste Macht hat – was Intellektuelle haben können, ist Diskursmacht, und sie machen sich sehr oft gemein mit Positionen wirtschaftlicher und politischer Eliten, alles hier bitte idealtypisch zu verstehen. Und dann gibt es die Leute, die hierzulande schnell mit dem Verdikt »Populismus« etikettiert werden, weil sie für sich in Anspruch nehmen, sie sprächen für das berühmte breite Volk, also in deren Interesse statt dem der Eliten. Das scheint so etwas wie ein Strukturgesetz zu sein – immer suchten und suchen Intellektuelle die Nähe zur Macht, das ist ein alter Topos, immer aber gab und gibt es auch Intellektuelle, die sich abseits stellen, absondern, dissident verhalten. Man kann m.E. in der heutigen BRD recht klar sehen, dass es eine grundlegende tektonische Verschiebung im Gefüge gibt, die sich u.a. im Wahlverhalten abzeichnet. Und das ist nicht nur in Sachsen so, man hat das etwa auch in Bayern gesehen. Es ist also kein Ost-Phänomen nach dem Motto: »Das sind halt die Ossis, die Abgehängten«, was übrigens im heutigen Newspeak als »rassistisches« Narrativ eingestuft werden müsste. 

Es gibt also ganz offensichtlich eine Spaltung, einen Riss, der ausgehalten und ausgetragen werden muss, weil die Leute ja ganz offensichtlich zu wenig offen miteinander reden, nicht selten sofort in einen Freund-Feind-Modus verfallen. Das liegt meiner Meinung nach daran, dass bei uns die öffentlichen Diskussionen nicht sachlich hart und offen genug geführt werden. Es scheint schon eine deutsche Schwäche zu sein (anders als bei den Franzosen etwa), dass bei uns diese Sehnsucht nach Harmonie besonders ausgeprägt ist, die aber unversehens eine hässliche Fratze zeigen kann und sich dann in einen Harmoniezwang verwandelt, damit als Gleichschaltung fungiert, denn Gleichschaltung ist ja nichts anderes als die Erzwingung von Harmonie. Dieses Harmoniebewusstsein ist bei den Deutschen ganz stark da, deshalb wird nicht Tacheles geredet. Es wird nicht so diskutiert, dass man sagen kann: »Gut, ich akzeptiere deine Meinung, auch wenn ich anderer Ansicht bin, aber wir nehmen uns dann trotzdem ernst und reden weiter miteinander.« Bei uns in Deutschland manifestiert sich der Riss leider Gottes nach aller Schönrederei dann trotz aller harmonischen Verkleisterung doch so, dass der Andere plötzlich als Feind jenseits eines scheinbar unüberwindlichen Grabens gesehen wird. Und mit dem Feind in diesem Sinne scheint dann kein Gespräch mehr möglich zu sein. Das ist nicht wünschenswert, aber das ist genau das, was bei uns passiert. Es gibt ja so urkomische Veranstaltungen, die sich ernsthaft fragen: »Darf man mit Rechten reden?« Das allein ist schon entlarvend – der nächste Schritt wäre konsequenterweise die Frage: »Soll man Rechte markieren?« Da gibt es eine Tendenz bei vermeintlichen Linken, man müsse die Anderen, die Rechten nur exkludieren und möglichst hartem Verfolgungsdruck aussetzen, dann wären die Probleme erledigt. Mir scheint aber, dass die sogenannten Rechten nur eine Figuration, eine Verkörperung von etwas sind, das sehr weit reicht und tief geht, auch eine Projektionsfigur für staatsnahe, im Grunde mit der aktuellen Regierung emotional doch sehr verbundene Leute. 

In der Figur des Rechten versucht man, die eigene Delegitimierungsängste zu verdichten, zu fixieren, um sie bekämpfen zu können. Die Leute schimpfen doch überall, und zwar anders, als sie bisher immer geschimpft haben, und es ist festzustellen, dass dieser Unzufriedenheit gegenüber die altgedienten Bannwörter nicht mehr so wie früher ziehen. Es sind keineswegs irgendwelche »Neonazis«, die allenthalben demonstrieren – gewiss sind auch solche dabei, aber die können sich selbst unter demonstrierenden SPD-Genossen tummeln und dort wohlfühlen. Und dieser Riss zwischen den Leuten, die man früher die Werktägigen genannt hat, und den politischen bzw. den Deutungseliten, dieser Riss muss erst einmal benannt, der muss erst einmal ausgelotet werden. Das Verkleistern führt nur dazu, dass die Probleme sich dann mit größerer Wucht zurückmelden. Das heißt nicht, dass man sich bekämpfen muss, sondern dass man die Sachen auszudiskutieren hat, und zwar ohne den oft zu beobachtenden Vorbehalt: »Ich bin der Gute und du bist der Böse«, also ohne diese extreme Moralisierung, die bei uns jedes Gespräch vergiftet.  

Gerne wird unsere Zeit mit der Weimarer Republik verglichen. Kann man da wirklich Parallelen ziehen? Und an welchen Stellen sollten vielleicht auch die konservativen Intellektuellen achtsam werden, wenn man beispielsweise an die Entwicklungen der sogenannten konservativen Revolution denkt?  

Damit apostrophierst du mich ja quasi als Vertreter der konservativen Intellektuellen. Das akzeptiere ich jetzt mal so, obwohl ich dazu meine terminologischen Bedenken schon geäußert habe. Nein, die heutige BRD ähnelt ganz und gar nicht der Weimarer Republik, ganz einfach deshalb, weil die Weimarer Republik ganz anders aufgestellt war. Zum einen gab es da sehr viele junge Männer, und zwar indigene junge Männer, trotz des Ersten Weltkriegs, und dies hat das Klima insofern beeinflusst, als sich diese von der Rotfront über das Reichsbanner bis hin zur SA paramilitärisch organisierten und betätigten. Die Bedeutung des Youth Bulge in Verbindung mit ökonomischer Perspektivlosigkeit hat Gunnar Heinsohn ganz gut dargestellt in seinen Forschungen zur Genese von Völkermorden. Zu einer wirklichen Eskalation, zu bürgerkriegsähnlichen Zuständen wie in der Zwischenkriegszeit, fehlen hier die jungen Männer. Allerdings importieren wir die uns gerade – jene jungen Männer, die in den letzten Jahren in die BRD kamen, sind nicht selten robust in der Auseinandersetzung, was uns sensible Indigene gelegentlich vielleicht vor ganz konkrete diskursive Probleme stellen mag. Allerdings hat auch unser robust-schöner Wilder prinzipiell wenig Chancen gegen die hochgerüstete und einsatzfähige deutsche Polizei.  

Der Vergleich mit der Weimarer Republik ist m.E. also eher eine billige und unzutreffende Dramatisierung. In einem ganz anderen Sinn ist dieser Vergleich zudem abzulehnen: Die Zeiten waren damals viel offener in der Debattenkultur als heute. Da hat zum Beispiel der Bertolt Brecht mit dem Ernst Jünger diskutiert, ein Walter Benjamin sich mit einem Carl Schmitt auseinandergesetzt, und umgekehrt. Das ist heute alles viel spießiger und verstockter, eben weil jeder gleich fragt – und sich fragt: »Darf ich mit dem reden? Wird von denen nicht, was ich gesagt habe, instrumentalisiert?« Im Vergleich zur Weimarer Republik sind wir geistig nicht ganz so frei, und im übrigen auch nicht einmal ansatzweise so schöpferisch und interessant. Das ist das Positive an der Weimarer Republik. Das Positive heute ist, dass die Lage viel, viel stabiler ist als die Lage damals. Wobei wir uns nichts vormachen müssen – der Hauptgrund für das Kollabieren der ersten deutschen Republik war nicht eine falsche Verfassung, sondern nicht zuletzt das totale Versagen der Parteien, die damit erst der KPD und der NSDAP ihren Aufstieg ermöglichten. Das nächste war dann die Weltwirtschaftskrise, denn es ist immer der Ernst der Lage, der die Wirkung der Ideen zu einer ernsten Sache macht (Kondylis). Und eine solche Konstellation – Versagen der Parteien und Wirtschaftskrise – ist im einen Fall auch bei uns offensichtlich, im anderen latent durchaus angelegt. Wenn der erste Dominostein im Euro-System kippt, droht das gesamte Gebäude der Verschuldungspolitik zu kollabieren, und dann ist eine »revolutionäre Situation« denkbar. Aber auch dann, so glaube ich, würden sich die Konstellationen der Weimarer Zeit nicht wiederholen.  

Sind die Leute heute vielleicht auch weniger fanatisch?  

Fanatisch sind wir alle immer noch, aber der Fanatismus wirkt sich nicht mehr mit dieser Brutalität aus wie in der Weimarer Republik. Damals ging es auch um Geldentwertung, eine grassierende Arbeitslosigkeit, Leute haben zeitweise wirklich gehungert, der Familie war Brot zu verschaffen. Bis 1924 ging es im übrigen auch im bewaffneten Kampf drunter und drüber, wir denken ja meistens nur noch an den sogenannten Hitler-Putsch, doch es gab militante Separatistenbewegungen, kommunistische und nationalistische Putschversuche, und schließlich die Hitlersche Farce in München. Der Fanatismus ist bei uns noch genauso da, nur ist der in mancher Hinsicht feige geworden: Wie fanatisch und feige muss ich sein, wenn ich einem Mann von der Universität, dem Ort freier Rede und Gegenrede, das Auto anzünde, nur weil ich denke, der sieht die Pegida falsch und spricht mit den falschen Leuten?  

In deinem Buch „Friedrich Georg Jünger und der radikale Geist“ hinterfragst du die Rolle des Schriftstellers im Kontext politischer Entwicklungen. Zu welchen Ergebnissen kommst du in deiner Betrachtung?  

Der literarische Autor hat vor allem bei uns geschichtlich eine ganz besondere Stellung erreicht. Die Kulturförderung nimmt in Deutschland ganz traditionell eine herausragende Position ein, was auch zu einem besonders ausgeprägten System der Literaturförderung führte – dieses gibt es anderswo so nicht. Das hängt mit der Sakralisierung von Autorschaft in Deutschland zusammen – Clemens Pörnschlegel hat über den Autor als »literarischen Souverän« vor einem Vierteljahrhundert eine tolle Studie geschrieben – etwas, das man wirklich noch Forschung nennen kann unter all dem vielen Papier, das wir Geisteswissenschaftler inzwischen folgenlos produzieren. Er hat gezeigt, wie die Literatur aus dem 18. Jahrhundert heraus zunehmend die Stelle religiöser Texte okkupieren konnte – der Literaturkanon rückte an die Seite der klerikalen Kanoniker, und im protestantischen Preußen-Deutschland verdrängte der Dichter als Deutungsinstanz im Bürgertum nicht selten den Priester. Die Deutschlehrer wurden gleichsam zu Priestern der Literatur usw. usf. Das war im 18. Jahrhundert mit der Situation verknüpft, dass sich im politisch zersplitterten Deutschland eine Art Kulturnationalismus etablierte, über die gemeinsame Sprache und Literatur so etwas wie eine Nation als Bücher lesende Gemeinschaft entstanden ist. Das heißt, man hat sich darüber verständigt, dass man die gleichen Bücher las. 

In Klopstock treffen wir auf einen ersten markanten Vertreter eines für die Nation zuständigen Dichtertyps: Er schrieb sich selbst die Rolle eines Mittlers zu, wie er den Messias in seinem Epos als Mittler zwischen Göttlichem und Weltlichem beschrieb. So hat man den Dichter auch als besonders auskunftsfähig zu allen Fragen der Nation ausgegeben. Goethe wiederum hat das hingenommen, aber ganz gelassen gesehen, eher abgewiegelt, weil er ja selber Minister war und ganz genau wusste, dass es da Unterschiede gibt zwischen dem, was sein Freund Schiller schrieb, und dem, was er als Minister für sein Herzogtum machen musste. Der Gestus des für die Nation zuständigen weltweisen Dichters hat sich aber fast ungebrochen tradieren können, bis hin zu einem Nationalschriftsteller wie Thomas Mann, der dann Reden an die Nation hält, oder Günter Grass, der sich einem sozialdemokratischen Bundeskanzler als Berater andiente. 

Dieser Modus, dass man den Schriftsteller befragt zu Dingen, von denen er prinzipiell nicht mehr Ahnung hat als ein – sagen wir – Luft- und Raumfahrttechniker, das hat sich in Deutschland praktisch im 18. Jahrhundert eingebürgert. Das Einzige, was den Schriftsteller dazu vielleicht tatsächlich befähigt, ist möglicherweise ein größeres Gespür für Intrigen und Zusammenhänge, weil ein guter Autor in der Lage ist, fiktionale Welten nach den Kriterien der Wahrscheinlichkeit zu erzeugen. Wenn man zum Beispiel Kafka liest, dann hat der ganz wunderbar in der Welt der Literatur eine sekundäre Welt entworfen, in der er zeigt, wie Machtverhältnisse funktionieren – er hat dies im Schloß oder Prozeß zur Kenntlichkeit entstellt. Kafka hat seine Erfahrungen in Literatur übersetzt, so dass sie plötzlich anschaulich werden. Das können manche Schriftsteller, aber das können längst nicht alle. Dann gibt es die Möglichkeit des Essays, der es dem Schriftsteller mit Hilfe seiner Sprachgewalt ermöglicht, den Leuten etwas zum Denken vorzuwerfen. Das akzeptiere ich als eine Form schriftstellerischer Stellungnahme in politischen Zusammenhängen. Das sollen sie auch machen – aber man soll die guten Autoren um Gottes Willen nicht verwechseln mit Politikern, Strategen oder Wirtschaftsfachleuten. Weder in der Rezeption, noch in der Situation, in der sich der Dichter womöglich selbst damit verwechselt.  

Wie bist du dazu gekommen, die Erklärung 2018 als Erstunterzeichner zu unterschreiben, in der gefordert wird, die „rechtsstaatliche Ordnung“ wiederherzustellen, die durch die „illegale Masseneinwanderung“ verletzt wurde?   

Vera Lengsfeld hat unter anderem mir die beiden Sätze zugeschickt. Die fand ich absolut richtig und monumental einfach, ganz klar und eindeutig, auch was die Solidarisierung mit friedlichen Protesten betrifft. Und da hab ich gesagt: »Na klar, da unterschreibe ich. Da gebe ich meinen Namen als Erstunterzeichner gern her.«  

Du kennst sie also persönlich?  

Ja, ich kenne sie aus dem Gespräch und verfolge seit längerem, was sie schreibt und macht. Eine ganz tolle Frau. Was sie durchgemacht hat und was sie noch immer auf sich nimmt, das nötigt mir einfach nur größten Respekt ab. Sie ist eine echte Dissidentin im besten Sinne – eine solche Haltung hängt man nicht an den Nagel, wenn das System wechselt, sondern man bleibt wachsam und kritisch aus Erfahrung. Das ist im übrigen grundsätzlich der Wert der DDR für unsere heutige BRD – dass man wachsam bleibt, ob sich die gelebte Normalität unter der Hand nicht verändert zu einer monströsen Normalität, auch wenn wir meinen, wir hätten’s als Deutsche jetzt ja endlich herrlich weit gebracht in unserer so demokratisch-toleranten BRD.  

Die Erklärung ist ganz bewusst sehr allgemein gehalten. Was verstehst du unter „illegaler Masseneinwanderung“? Und welche „rechtsstaatliche Ordnung“ muss wieder hergestellt werden? Ich persönlich halte die Formulierung für recht schwammig. Ich kann mir darunter nicht sehr viel vorstellen oder eben zu viel.  

Gemeint ist genau das, was da steht. Rechtsstaatlichkeit muss wieder hergestellt werden, die ist nicht mehr gegeben. Die unkontrollierte Masseneinwanderung muss beendet werden, weil sonst unser Staatswesen in absehbarer Zeit kollabiert. Es herrscht eine rechtsstaatswidrige fundamentale Ungleichbehandlung, wenn ich mich bei Verkehrskontrollen als Staatsbürger mit einem Personaldokument ausweisen muss, bei selbst geringfügigen Ordnungswidrigkeiten Ordnungsgelder bezahlen darf oder bestraft werde, und gleichzeitig wird an den Grenzen keine Identitätsfeststellung unternommen und faktischer Rechtsbruch nicht sanktioniert. Auf diese Weise sind islamische Terroristen in ihr Einsatzgebiet nach Deutschland und via Deutschland nach Frankreich gekommen – mit der bekannten Folge zahlreicher Terroropfer.  

Die Erosion des Rechtsstaates in Deutschland hat meiner Auffassung nach aber schon vor dem eklatanten und von Frau Merkel nachweislich selbst eskalierten Ausnahmezustand des Jahres 2015 eingesetzt. Für mich war der Casus schon mit den Griechenlandkrediten, der sogenannten Rettungspolitik, gegeben, wo in einer Art und Weise Entscheidungen durchgewunken wurden, die mich eher an einen Maßnahmenstaat denn einen Rechtsstaat erinnert haben. In diesem Zusammenhang ist immerhin wenigstens noch ein Bundespräsident zurückgetreten.  

Das Problem, das sich bei uns in der BRD auftut, besteht in einer demonstrativen Legalität der Verfahren, während die Legitimität dieses staatlichen Handelns offensichtlich zerfällt. Und das trifft den Kern unseres Gemeinwesens. Die Geschichte mit der ominösen Griechenlandrettung war für mich persönlich ein wichtiger Punkt: Ich habe damals dem Bundestagsabgeordneten meines Wahlkreises geschrieben und ihn mit Gründen aufgefordert, gegen diese Kredite zu stimmen und sich auch entsprechend öffentlich, also im Bundestag, zu erklären. Das ganze habe ich zweimal getan und nicht einmal eine Antwort bekommen – alles ist im übrigen so gekommen, wie es die Kritiker dieser aktionistischen politischen Schnellschüsse prognostiziert hatten. Der Abgeordnete hat sich in den Abstimmungen selbstverständlich der Disziplin seiner Fraktion, nicht der seines Gewissens und seiner Kritik gebeugt. Die Erosion der Legitimität nahm für mich genau dort damals rasant an Fahrt auf, angesichts der gesamten deutschen Politik, die die EU betrifft. Die Masseneinwanderung seit 2015 hat das dann weiter eskaliert – die Fakten liegen hier doch auch klar auf der Hand. Der Fall des Irakers, der kürzlich die jüdische Deutsche getötet hat, ist doch von einer absurden Deutlichkeit – bei seiner Einreise ist er offenbar nicht zureichend kontrolliert worden; bei der Flucht aus Deutschland in sein Heimatland, in den Irak zurück, ist er dort aber an der Grenze offenbar richtig kontrolliert und sogleich festgenommen worden. Das heißt, im Irak funktioniert das Grenzregime, in Deutschland nicht. Gleichzeitig schicken wir Truppen in den Irak, um dort Rechtsstaatlichkeit herzustellen, sind aber nicht in der Lage, diese im eigenen Land zu gewährleisten.

Eine weitere Sache ist, dass es unterschiedliche Rechtssprechungsauffassungen zu geben scheint, die hier um sich greifen. Nehmen wir das Beispiel des Totschlägers von Köln, der jüngst auf Bewährung frei gelassen wurde, und vergleichen das mit dem Durchgreifen des Staates in Sachen Rundfunkgebühren, die sich im Newspeak u.a. Demokratieabgabe nannte. Das sind selbstverständlich populistische Argumente, wie der Akademiker sagt – aber dass diese Erscheinungen als populistisch adressiert werden, verweist doch vor allem auf darauf: dass das Vertrauen in den Rechtsstaat bei sehr vielen – zu vielen – Leuten, eben beim Populus, dem Volk, geschwunden ist. Und wenn die Legitimität eines Staates erodiert, wenn das Vertrauen der Leute in die Rechtssicherheit des Alltags schwindet, wenn das Gefühl wächst, im Falschen zu leben, dann sind erfahrungsgemäß die Tage des betreffenden Staates gezählt – und daran kann uns eigentlich allen nichts liegen, denn wir leben hier nach wie vor in vergleichsweise paradiesisch-sicheren Zuständen.  

In der Lesereihe „Lesetrieb – Lesekreis für lebendige Literatur an der TU Dresden“, die du zusammen mit Studenten organisiert hast, bist du eine Kooperation mit dem Kulturhaus Loschwitz eingegangen. Nachdem Susanne Dagen die Charta 2017 aufgesetzt hat, sind Studenten zu dir gekommen und wollten die Nähe zum Kulturhaus meiden. Wie wertest du diese Distanzierung?  

Wenn ich das richtig erinnere, hat mich deswegen eine ehemalige Studentin angesprochen und dies auch an die Studenten des damals aktuellen Lektürezirkels herangetragen. Ich glaube aber nicht, dass das mit der Charta 2017 zu tun hatte – war das nicht schon vorher? Ich habe daraufhin mit den Studenten jedenfalls diskutiert und ihnen dargelegt, dass uns das Kulturhaus Loschwitz bereits seit über zehn Jahren uneigennützig als Lektürezirkel unterstützt. Michael Bormann und Susanne Dagen haben uns immer äußerst großzügig den Raum und die Logistik zur Verfügung gestellt, und da kann man doch eigentlich erwarten, dass die Leute, wenn sie denn schon eine solche Entscheidung gegen die erneute Zusammenarbeit fällen wollen, sich wenigstens vorher einmal mit Susanne Dagen und Michael Bormann unterhalten, um sich selbst ein Bild zu verschaffen – et audiatur altera pars. Dies hatte aber keiner gemacht. Und da habe ich gesagt: »Das mache ich nicht mit« Das wäre menschlich unter aller Kanone. Ich habe im übrigen selbst meine Erfahrungen mit Denunziationen im beruflichen Umfeld sammeln dürfen und bin von daher sensibilisiert, wie man so schön sagt. Wir haben dann die Veranstaltung mit dem Leipziger Autor Clemens Meyer wie immer im Kulturhaus Loschwitz abgehalten, mit großem Publikumsandrang übrigens. Die Studenten wurden meiner Ansicht nach hier zu einer sogenannten Intervention veranlasst, haben aber intellektuell angemessen und charakterlich sauber reagiert, indem sie dies zur Diskussion stellten und sich dann z.T. auch z.B. mit Susanne Dagens Stellungnahmen befassten, um sich ihre eigene Meinung dazu zu bilden. Was die Charta 2017 betrifft, habe ich diese auch unterschrieben, allerdings nicht als Erstunterzeichner, denn ich hätte gern noch am ersten Entwurf mit herumgebastelt, und das ging mir dann zu schnell.  

Was hat dich dann aber letztlich doch daran überzeugt?  

Genau das gleiche, was ich im Hinblick auf Patzelts Erfahrungen gesagt habe: Autos anzünden, den Bücherstand des Antaios-Verlags auf der Frankfurter Buchmesse demolieren, oder den Stand und die Auslagen der Zeitschrift »Tumult« ebendort zu beschädigen, Gewalt gegen weltanschauliche Gegner, das geht doch nicht, zumal nicht unter all den zivilisierten Leuten auf der Buchmesse – sollte man meinen. Wenn dann noch dazukommt, dass in fast allen Presserzeugnissen zu diesen Buchmessevorfällen das Bild einer gegen Kubitschek pöbelnden Dumpfbacke die Runde macht und diese als Rechtsradikaler ausgewiesen wird, kann es doch nicht schwer für einen Intellektuellen sein, gegen solche Auswüchse Stellung zu beziehen, oder? Dagegen – wie auch gegen das skandalöse Verhalten der etablierten Führungsfiguren auf dieser Buchmesse – muss man doch protestieren, egal ob nun Linke oder Rechte oder die Zeugen Jehovas Objekt solcher Einschüchterungs- und Ausgrenzungsversuche sind. Das geht einfach nicht, das ist auch eine Frage der Glaubwürdigkeit unserer sonst so hochgehaltenen Werte, und da hatte die Susanne Dagen vollkommen recht: Wenn wir jetzt nicht einschreiten, wie lange wollen wir denn warten und worauf genau, bis wir es dann für angemessen halten, unseren Einspruch einzulegen? Auch die Wahl des Titels – Charta 2017 – trage ich voll mit; wir brauchen nicht auf noch dürftigere Zeiten, gar einen neuen Sozialismus zu warten, um an Havel als Verteidiger von persönlichen und politischen Freiheiten anknüpfen zu dürfen. Man darf Anfängen wehren, auch wenn diese aus einer vermeintlich richtigen Richtung kommen. 

➤ Prof. Dr. Ulrich Fröschle (Jahrgang 1963) lehrt am Institut für Germanistik der TU Dresden. Er diente sechs Jahre als Zeitsoldat bei der Bundeswehr und absolvierte dort eine Ausbildung zum Truppenoffizier. In dieser Zeit entdeckte er sein Interesse für die Brüder Friedrich Georg und Ernst Jünger. Er arbeitete zunächst als Unternehmensberater, später studierte er Germanistik und Geschichte an der Ludwig-Maximilians-Universität München und der TU Dresden und dissertierte zu dem Thema »Friedrich Georg Jünger und der radikale Geist. Eine Fallstudie zum literarischen Radikalismus der Zwischenkriegszeit« (Thelem, Dresden 2008). Zur Zeit arbeitet er an dem Buch »Die Fremden und das Andere im Science-Fiction-Film«.  

➤ Gegenentwurf zur Charta 2017: Aufruf von Tätigen im Literatur- und Kulturbereich

➤ Interview mit Marina Münkler zum Thema LTI und dem Sprachgebrauch der Neuen Rechten:
»Wir sollten uns nicht in ein stummes Volk verwandeln«

(Eine gekürzte Fassung des Interviews ist bereits im Dresdner Kulturmagazin erschienen.)